„Проблемът е, че на Запад се убедиха, че Украйна е на път да спечели, а сега постепенно забелязват, че украинските войски са изтощени, затова аз съм един от онези, които смятат, че доставката на оръжия на Украйна в действителност насърчава още повече една отчаяна битка, която на този етап наистина не носи нищо..казва в интервю Жак Бо, бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване, по френското Радио „Сюд“.

• И така, какво става на Източния фронт? Говореше са много за това. Това наистина е медийната пяна, на която не бива никога да се поддаваме, а да внимаваме. Имаше избори, сега има т. нар. завръщане на вариантите (на ковид – бел. ред.), или истинско завръщане, ще видим, но междувременно войната продължава, напрежението нараства след нахлуването на Русия в Украйна. Винаги ни е приятно да посрещнем Жак Бо, който е автор на книгата, която препоръчваме, “Путин: господар на играта?”. Жак Бо, вие сте бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване. Били сте в Украйна по време на Майдана през 2014 г. Присъствали сте на всички тези преговори, като част от НАТО, доколкото знам.
• Точно така. Занимавах се с различни проекти, които засягаха Украйна по онова време.
• Именно. Къде сме днес? Вие ни гостувахте няколко пъти, но ето някои информации, които излязоха преди 48 часа: страните от НАТО ще увеличат на 300 хил. военнослужещи силите с високо ниво на подготовка. Така Алиансът възнамерява да се справи с руската заплаха, казва генералният секретар Столтенберг. Дали войната преминава на по-високо ниво на интензивност? Видяхме също, че Литва блокира транзитния превоз на стоки към руския анклав Калининград, Москва обеща да отговори. В Крим Русия започна да раздава паспорти и т.н., рублата е в обръщение. Случват се много неща, Жак Бо. Дали става дума за продължаване на тази война, защото трябва да я наречем война, или това е схватка с по-скоро политически, отколкото военни машинации?
• Няма съмнение, че ще останем в схватка. Продължаване, в смисъл на разширяване във времето, може би, не непременно в пространството. Руснаците винаги са били много ясни за целите си. Припомням, че те са денацифициране и демилитаризиране. Денацифициране и демилитаризиране не на Украйна, а денацифициране и демилитаризиране на заплахата, надвиснала над Донбас.
• Да, това се отнасяше за Донбас.
• Да, Донбас, това е залогът. Денацифициране означаваше всъщност премахване на заплахата от екстремистите, които наричат неонацисти, полка “Азов” и т.н. и тази руска цел беше постигната още в края на март. Те казаха: мисията бе изпълнена. След като Мариупол беше обкръжен, “Азов” беше обграден в “Азовстал”, за тях нещата бяха разрешени. Целта за денацификация беше постигната. Знам, че повечето медии уверяват, че не е така, но това е вярно, приключено е. В замяна на това, в момента сме изправени пред демилитаризация, която се състои всъщност в неутрализиране на украинските въоръжени сили. Тук също има недоразумение, защото умишлено не искахме да разберем проблема. Проблемът не е в превземането на територия, проблемът е в неутрализирането на военната заплаха над Донбас.
• Но все пак, Жак Бо, вие казвате, че проблемът не е в превземането на територията и няма териториално разширяване, но вижте, говори се, че Крим ще бъде свързан с Южна Украйна, руснаците действат така, сякаш Южна Украйна е окупирана, русифицирана. Те искат да направят това, което направиха с Крим.
• Абсолютно.
• Значи има териториална окупация.
• Внимание! Трябва да се разберем за термините. В Крим, независимо дали го искаме или не, това, което се нарича анексиране на Крим, всъщност беше волята на кримчаните да се върнат към Русия.
• Те направиха референдум…
• Те вече бяха независими преди това и искаха да се върнат към това фактическо състояние. Тук нещата са малко по-различни. В настоящия момент руснаците, или руската коалиция, защото, припомням, това е коалиция на Русия и военните части на Донбас, наистина държи цялата южна част на страната и тази територия руснаците не са я напуснали.
• Това е ясно, тя ще бъде русифицирана.
• Тя няма да бъде русифицирана, но вероятно ще бъде рускоезично образувание в Южна Украйна. Никой не знае днес дали ще бъде присъединена към Русия, никой не го е казал ясно.
• Можем да си представим, че ще има фактическо разделяне.
• Във всеки случай ще има разделяне на Украйна, мисля, че натам вървят нещата. Връзките, които се създават сега с Крим, не бива да забравяме, че през 2014 г., когато Крим пожела да се присъедини към Русия, украинците прекъснаха всичко: прекъснаха питейната вода, прекъснаха жп линиите физически, те бяха буквално прекъснати. И вече нямаше какъвто и да било поток, на хора…
• И сега явно това се възстановява…
• Сега се възстановява. Впрочем едно от първите действия на руснаците беше да се достави отново питейна вода на кримляните и да се отвори отново канала на Днепър, който снабдяваше с вода…
• И според вас същото ще се случи на юг?
• Вероятно това ще се случи. Мисля, че ще се върви към система на автономизация на Юга, ако щете. След това дали ще поискат да се присъединят към Русия – това не знам, нямам кристална топка, но със сигурност има такова развитие сега. Уточнявам: ако бяха направили това, което Зеленски искаше да направи още в края на февруари, той искаше да преговаря, ако бяха пожелали да преговарят, нещата щяха да спрат дотам. Руснаците напредват в тази война с Клаузевицка перспектива, в която войната е продължение на политиката…
• С други средства.
• С други средства, точно така. И следователно, докато няма преговори, руснаците напредват. Ако има преговори, те ще спрат там, където са. Но не мисля, че те ще отидат в северната част на страната.
• И няма да тръгнат да окупират цяла Украйна и т.н. Да поговорим малко за НАТО. Видяхте, че Финландия и Швеция поискаха да получат своето място в НАТО. Това е интересно. И най-вече, ето че 300 хил. военни – мисля, че преди бяха 60 хиляди – ще станат 300 хиляди в непосредствена близост. Дали това отново е политическа схватка, в перспективата на преговори, които един ден ще се състоят? Как точно стоят нещата?
• Проблемът е, че Русия ще бъде победителка в този конфликт. Мисля, че независимо дали го искаме или не, това ще бъде резултатът от това, което ще се случи. Така че се опитват да намалят интензивността или славата на тази победа, ако щете, поставяйки вид политическа граница. Например, вие говорите за тази сила за бързо реагиране. Преди четиридесет години тази сила наброяваше 20 хил. души или много по-малко, постепенно тя се увеличи.
• На 300 хил. души.
• На 300 хил. души. Но не бива да се забравя, че това не е сила, която е там постоянно. Това е сила, която подлежи на мобилизация много бързо. Това е сила за реагиране, която трябва да покаже единството на НАТО в случай на конфликт. Фактът, че се увеличава на 300 хил. души не е непременно добър показател, честно казано, и не е сигурно между другото, че НАТО ще успее да мобилизира тази сила изцяло.
• Защо? Няма средствата за това?
• Вижте, днес вече всичко, което американците дадоха на украинците, ги тласка към ръба като логистика. Има едно много интересно проучване, направено от британския Кралски институт за стратегически изследвания, което показа, че украинците казват, например, че използват 500 противотанкови ракети дневно или вероятно седмично, с две думи за кратък период. Но американците произвеждат 2000 ракети годишно, ракети “Джавелин”.
• Значи американците напълно ще се обезоръжат.
• Проблемът е, че американците вече са повече или по-малко на ръба в промишлени термини, противно на това, което се мисли за военнопромишлената индустрия.
• Прочутият американски военнопромишлен комплекс, за който се казва, че е свръхмощен…
• Очевидно той е много силен, когато става дума за строителство на самолетоносачи, самолети, бойни самолети, изтребители, той е много силен в изследователската сфера и развитието и т.н. Но когато става дума за поддържането ден след ден на една война, нещата не са непременно по-прости. Виждаме, че вече дори боеприпасите са проблем.

НАТО действа все пак малко уплашено в тази история, защото е добре известно, сериозните анализатори ясно си дават сметка, че Русия имаше проблем с Украйна, а не с останалата част от света, че това физически се материализира чрез тази офанзива в Украйна, но че дълбоките проблеми, т.е. разширяването на НАТО и т.н., не трябва да бъдат разрешавани с тази офанзива.

• Разбира се.
• Руснаците искаха да използват, веднага след като нападнаха Украйна, тази атака като инструмент, за да отидат по-далеч в политическите си цели. Но ако я нямаше първоначалната провокация на Украйна, Русия нямаше да влезе в Украйна и проблемът с разполагането на оръжия в Източна Европа щеше да бъде поставен на дипломатическо ниво.
• Жак Бо, има все пак проблем с прочутия ексклав, не анклав, Калининград. Литва блокира транзитния превоз на много стоки, Русия каза “няма да приемем това”. Според вас ще се разреши ли това – не бих казал мирно, а лесно -, или рискува да бъде допълнителен casus belli (причина за война – бел. пр.)?
• Мисля, че руснаците са много по-прагматични, отколкото западняците в този конфликт, и няма да започнат военни операции в това отношение. Не мисля, нямам кристална топка, но не мисля. Впрочем много добре виждаме, че този случай е проблем в рамките на Европейския съюз. Защото ако наистина погледнете текста на санкциите, ще видите, че целта на санкциите беше да се попречи на Русия да изнася своите стоки и да прави пари.
• Ембаргото…
• Следователно санкциите забраняват износа, но също и транзита. Този термин е важен. Например, да допуснем, че Русия продава на Аржентина. Значи това трябва да премине транзитно през Европа. Именно този транзит е забранен, а не транзита от една част на руската територия до друга част на руската територия, защото в този момент Русия не печели пари. Тя само прехвърля неща вътре в своята област. Следователно Литва зле разбра текста за транзита, или преигра…
• Свръхинтерпретира.
• Именно поради това впрочем Европейският съюз се намеси, казвайки: “Не. Не това е целта – Литва да отива по-далеч от европейските санкции”. И Жозеп Борел го каза впрочем, той каза: „Целта не е да се забранява транзита между Русия и територията на Калининград“. Европейският съюз направи забележки на Литва, която ги отхвърли. Така че Литва буквално започна да се прави на по-голям католик от папата. И със сигурност ще има ответни мерки от Русия, разбира се, не военни.
• Да пристъпим към същността. Къде сме всъщност? Вие казахте извън ефир, че в действителност украинските загуби са много тежки според самите украинци.
• Те са масивни според съветник на Зеленски. Украинските сили губят хиляда души дневно. Тоест между 200 и 500 убити и останалите, които са пленници или дезертьори, или ранени, разбира се. Следователно това са хиляда души дневно, тоест една бригада, която изчезва на всеки три дни в Украйна. И в момента, от няколко седмици, редовната украинска армия е на практика обкръжена или унищожена и запасняци или хора от териториалните войскови части са докарани в Донбас, които са много зле обучени, които са обучени няколко дни преди да бъдат изпратени в битка. Точно това се случи с фолкщурма на германците през 1945 г. Това създава напрежение в Западна или Северна Украйна, защото майките, децата и съпругите протестират.
• Има ли някаква представа за руските загуби или те са много дискретни за това?
• Руснаците са много дискретни, така че не знаем. Числата, които се въртят, идват от украински източници, така че не са много достоверни и нямаме представа, не знаем. Това, което знае;, е, че колкото повече времето напредва, толкова по-малки са загубите на руснаците. Това също е интересен феномен. Защото те се научиха, ако смея да кажа, да се бият.
• Да.
• И е вярно, че зоната на Донбас беше укрепена в продължение на осем години от украинските сили, така че това са зони с окопи, с мрежи от бункери и т.н. и е много сложно. Имаше ефект на научаване и днес руснаците са тактици, така че губят много по-малко хора, отколкото в началото.
• И разполагат с чеченците на Кадиров, които са добри в уличната война, в уличните битки.
• Точно така.
• През последните дни много се говори за Кременчук, изобличавайки, ако е вярно, това отвратително престъпление, защото войната не оправдава всичко. Какво се случи в търговския център? Съобщиха, че е разрушен търговски център в Кременчук. Зеленски каза, че е имало 2000 цивилни и че това е било клане и няма нищо друго. Всъщност вие, Жак Бо, и не само вие казахте: “Не, не, това не е вярно, това беше завод за оръжия”.
• Търговският център се намира до завод, които традиционно произвежда и оръжия. В този завод е складирано оборудване, доставено от Запада, т.е. гаубици, боеприпаси, доставени от Запада. Тези оръжия, когато пристигнат в Украйна, очевидно се експедират в складове и точно това се е случило там. Те ги удрят, били са изстреляни две ракети срещу завода в Кременчук. Тези изключително прецизни ракети са ударили много точно завода и, както казах, вътре е имало боеприпаси. Именно експлодирайки, тези боеприпаси са запалили търговския център.
• Той обитаем ли е бил, или не? Едните казват “да”, другите казват “не”.
• Когато научих новината, погледнах в Google Maps. Търговският център беше обозначен като постоянно затворен.
• В Google Maps?
• В Google Maps. Това отбелязване изчезна няколко часа по-късно! Това, което е известно, е, че по-голямата част от този център е била затворена и са били отворени отделни дейности, вероятно хора. Но не в това са се прицелвали руснаците. Дори ООН призна, че един от проблемите в Украйна, е, че систематично – имаше същият случай с търговския център “Ретровил” близо до Киев през март -, украинците систематично разполагат военно оборудване до граждански обекти. Всъщност руснаците доста внимават да не засегнат цивилни…
• И руснаците не са ангели!
• Не, не, не искам да кажа това, но трябва да бъдем точни за нещата. “Ретровил”, например, беше атакуван в неделя, когато априори нямаше цивилни и имаше много малко загинали цивилни впрочем.
• Жак Бо, едно очевидно временно заключение: войната продължава, но вие все пак казвате, че днес вятърът се е обърнал. Нямате кристална топка, но може ли да кажете, че руснаците са спечелили?
• Във военно отношение те със сигурност спечелиха и вятърът не се е обърнал, той винаги е бил в една посока. Той намали малко скоростта си от момента, в който в Донбас трябваше да се действа чрез пехотата, по-бавно. Той беше зрелищен в началото, защото тези огромни пробиви предизвикаха голям страх и създадоха впечатлението, че Русия иска да завладее цяла Украйна и, от тази гледна точка, ритъмът се забави. Но ритъмът на операциите, ако погледнем на микроскопично ниво, дори се засили. Така че динамиката на руснаците винаги е била в една и съща посока, тя не се е променила.

Проблемът е, че на Запад се убедиха, че Украйна е напът да спечели, а сега постепенно забелязват, че украинските войски са изтощени, затова аз съм един от онези, които смятат, че доставката на оръжия на Украйна в действителност насърчава още повече една отчаяна битка, която на този етап наистина не носи нищо.

• Искате да кажете, че увеличава загубите, без да може да промени изхода от конфликта?
• Точно така. Затова съжалявам. Защото Зеленски направи интересни предложения, които бяха приети или които руснаците се съгласиха да разгледат в края на март…
• Защо си промени мнението Зеленски?
• Защото Борис Джонсън му каза: “Ако преговаряте за това, повече няма да ви доставяме оръжия”.
• Чакайте малко, това е интересно, вие сте стратег. Това е геополитика. Защо Борис Джонсън го е направил? Макрон се опита да успокои играта, вярно, по своя начин…
• Да, по своя начин.
• Но какво му носи това на Борис Джонсън?
• Дали заради своята лична политическа ситуация, той е в много лошо положение, не знам. Но това, което е сигурно, което е известно, аз не си го измислям, беше казано от самите украинци, че Борис Джонсън им е повлиял или на практика е оказал натиск на Зеленски, за да оттегли предложението, което е направил на руснаците. Така че определено има желание на Запад и това го видяхме впрочем през феврури – припомням ви, че на 25 февруари, ден след офанзивата, Зеленски направи предложения, за да преговаря, на 27-ми Европейският съюз дойде и каза: “Не, не, не преговаряйте, ще ви дадем оръжия”. Същото нещо се случи на 23 март. На 23 или 24 март Зеленски направи своите предложения. Два дни по-късно ЕС дойде с втория пакет оръжия и каза: “Не, не преговаряйте, ще ви въоръжим”.
• Може ли да се каже, че Байдън и някои европейци искат да воюват с Русия до последния украинец?
• Донякъде това каза мексиканският президент по доста трагичен начин: “Това, което правят американците е: Ние ви доставяме оръжията, вие доставяте труповете”.
• Това е. Много е тъжно, защото войната е война и знаем какво причинява. Благодаря ви, Жак Бо!

Превод от френски: Галя Дачкова

glasove.com