“Има ли кой да ви обича?” е въпросът на 21 век. За книгата си с това заглавие Калин Терзийски печели Европейската литературна награда (2011 г.) Срещаме се с Кайо, за да поговорим за любовта, въпросите и отговорите, които произлизат от нея. Е, има ли кой да ви обича?

Какво е любовта? Как би я описал?

Любовта е вдъхновението и двигателят на живота. Любовта е енергията на живота. Какво обаче означава точно любовта? Има безброй интерпретации и всеки може да си направи своите изводи. В момента не харесвам много идеята за любов към всичко. Любовта към светлината, тревата и особено любовта към хората… Такива абстракции – не. Човек обича някой човек и затова тича като луд. И прави какви ли не неща – повтаря си името му, докато прави египетски пирамиди или докато го убиват на кол… Но любовта е упованието и енергията, с която той прави всяка крачка в живота си – любовта към един човек или към няколко човека. И той естествено може, ако е заразен от тая болест на цивилизования човек да си измисля абстракции и да облича естествените си пориви в такива абстракции –  като обича един човек или няколко хора по най-истинския начин да облича това в една абстракция като любов към хората. Ако той се отърве от тая болест да обобщава и да генерализира и рационализира нещата, ще види, че той всъщност не обича всички, а си представя конкретни хора.

Много хора развяват мисли и думи за любовта, докато всъщност са далече от нея. Как ще коментираш?

Безцелната любов, без свой обект или субект, за мен е нещо неразбираемо и почти шизофренично. А хората не са обект. Даже любовта към парите е чиста абстракция. Това е любовта да правиш разни неща с тия пари, да имаш власт, да имаш много хора, които да те обичат, защото като имаш пари и веднага се намират хора, които да те обичат. В края на краищата, нека да вземем такъв казус – ти си човек, който има пари, един човек, на който детето му е болно от тежка болест, която обаче е лечима, ти отиваш при него и му даваш част от своите пари, ако имаш пари. Тогава той те обича ужасно много именно заради парите ти и това е безусловна любов. Ако нямаш пари, няма как да те обича. Ще кажат – той може да те обича, заради доброто ти сърце. Ако имаш само добро сърце и не можеш да му дадеш дори 20 стотинки и детето му си умре така или иначе, някак си няма да те обича. Защото не трябва да презираме парите. Ние презираме парите, спечелени с кръв, насилие или алчност.

Тръгнахме от хубавото към разграждането на едни глупашки стереотипи на мислене. Примерно, че човек трябва да обича хората, а не една жена, човек трябва да мрази парите и т.н. Това са глупави, кухи стереотипи на мислене и вече никой не вярва в тях.

С какво трябва да бъдат заместени тези стереотипи?

Човек трябва да се връща към основанията си, към себе си. Наистина трябва да отхвърли всичко, което му е казано и налагано и да тръгва винаги от себе си. „Какви влечения и предпочитания имам аз?” – да се очисти от натрупаното, за да потърси в себе си отговорите. Примерно: „Обичам сладко.” И ако някой се подиграе с това?… Да, ама ако тая негова любов към сладкото може да го уповава и да го накара да премести планини, значи тя е голяма любов и голяма енергия за живеене. Въобще никой на никого да не казва какво трябва да се обича и какво не. Дори човек сам на себе си с натрупванията си не трябва да си казва какво да обича. Да потърси естеството си.

Това означава ли, че любовта не е само проекция на чувства и емоции, а минава и на разумно ниво, на ниво съзнание?

Именно любовта към абстракции е продукт на разума – да обичаш човечеството, науката и т.н. Каква е психологическата схема за тези, които обичат науката? Фройд нарича това сублимация – пренасочване на либидото към нещо, което по смешен начин са нарекли по-висше. Да, обаче в наше време вече няма висше и низше. Идеята за низше и висше в изкуството и въобще, такава йерархия за ценностите не може да има. В постмодерното време това е едно от типичните неща. А и в нашето, което е след постмодерното, йерархията съвсем изчезва. Висша е любовта към науката, а пък низша е любовта към Петя. Това са глупости. Любовта към науката е сублимираната, заради невъзможната любов към Петя. Или към Митко в случай на хомосексуализъм. А и хомосексуализъм няма. Просто човек има нужда да обича някого и всичко останало са едни обвинителни наказателни мерки. Инфантилен садизъм и мазохизъм.

В гръцката култура има няколко вида любов – ерос, филия и агапе. Какво мислиш за тези определения?

Това са хора, които са имали възможността да живеят в много по-малко населен свят. Хората са заети, благодарение на това, че са много. Ние сме 7 милиарда и имаме време за размишления за любовта около един милион пъти по-малко, отколкото древните гърци, които са били съвсем малко хора. Затова са били толкова мъдри – защото цялото време на света им е било да размишляват, да правят категории и т.н. А ние сега се занимаваме с целия свят. Нямаме време и трябва да действаме по интуиция и много бързо. Нямаме време дори да обмислим това, което те са измислили. Най-малкото, будизмът ни учи на това, както казва Буда: „И само из своето дълго един фадом тяло аз извеждам всичко”. От нищо друго не може да изходи човек, единствено от себе си може да извади цялата си мъдрост. Ето, гърците са го направили. Аз мога от себе си. А не по принцип от човека.

Какво да направят хората, които се объркват в размишленията какво точно е любовта и кое е любов?

Тръгват от себе си. Сядаш една сутрин и забравяш всичко, нищо не те интересува. Питаш се: „Какво искам да правя сега? Нищо не знам, нищо не разбирам.” Когато светне лампата в стаята, трябва да се запиташ какво е това. Да се запиташ това харесва ли ти или не. Да се опиташ да се очистиш от предразсъдъците, от разсъдъците си и всички ония неща, които са ти наложени. Примерно, от такива глупости, че трябва да се обича човечеството, но се обича човека. Едни такива надстройки на надстройките.

За да стане добър, човек трябва да потърси своя извор. Ако от книгите си разбрал какво е да го боли човек, но никога не те е боляло, ти изпитваш състрадание по книжка. Може би така страда човек и аз като виждам, че ония прави едни странни кисели физиономии, защото примерно му режат крака, явно както пише в книгата, как се казваше – аха, него го боли. И сигурно и аз трябва да изпитам чувство на състрадание. Когато на теб ти се случи такова нещо, ти определено, виждайки у друг подобен на теб човек това състояние, ще изпиташ такова чувство, изхождайки от себе си, от твоя опит, от твоите истински природни чувства.

Какво ще кажеш на хората, които вървят в обратната посока и отричат любовта, пренебрегват я и считат, че това е заблуда?

Именно затова искам стигане до дъното, до основанията. Заради точно този рикошетен ефект на отрицание, на гняв срещу всичко. Моите разсъждения изглеждат много материалистично, плътски, телесни, биологични, а те не са такива. Аз говоря за същността на човека, а в същността на човека има много нетелесни неща. Само че ние трябва да махнем тия, които са се натрупали с годините и са неразбираеми за нас. Ако ще да се образуват отново същите, трябва да са си наши. Ще се създаде пак състрадание, но то трябва да извира от тебе, а не да ти е наложено като неразбираемо за теб знание. Това е именно за тези, които отричат. Ще изпиташ любов, когато просто я изпиташ, а не мислиш за това.

Сега пиша нещо, което може да стане роман, а съм го обявил за повест. То е за 45 годишен мъж, който е уплашен от идеята за любовта, от страданията, които идват с любовта, уплашен е, уморен е, боязлив и раним. И се насочва точно към будизма, към безстрастието,  към избягване от страданието като избягване от всяко страстно желание. Насочва се към невъзмутимостта и тая недосегаемост, която може да има един човек, който няма страст. Просто защото е наплашен.  А това е детинско, незряло. Нищо не разбирам от будизъм, но ми се струва и разсъждавам през главата на моя герой, че в това има нещо инфантилно – като дете, което се е опарило и не иска да се опари втори път. А напротив, животът е именно само да се париш и да страдаш, колкото се може. А не както в един будизъм да си изкараме живота спокойно и без страдания. Дайте страдания, колкото може повече! Любовта е страдание, ама без нея какво е да си жив и да си живял?…

Коя е противоположността на любовта – омразата, страха или безразличието?

От страха се ражда безразличието и от страха се ражда омразата. Страхът е базата на нашата душа. Всъщност това е най-доброто обяснение на тревожните състояния, които често водят до депресии. Най-дълбоката същност на всички емоции е една тревожност. Обаче тази тревожност се надгражда. На основата на тревожността се развиват и дооформят всички останали емоции. Когато обаче спадне енергетичния заряд на психиката при една депресия, всички тези надстройки над тревожността и всеки външен стимул, който предизвиква всяка една от тези иначе диференцирани емоции, се развива до тревожност. Затова при тежки депресии всички стимули предизвикват особена емоция, която е смес между непоносимост, тревожност, раздразнение и т.н. Страхът е от базата на човек, над него се градят много от нещата. Включително и любовта е надграден страх.

Това интересува хората – как да преодолеят страха?

Страхът и любовта наистина са противоположни. Биологичната единица, размножаваща се по полов път, надмогва страха, заради любовта. Именно инстинктът за самосъхранение губи пред инстинкта за размножаване, тоест – пред любовта. И може инстинктът за размножаване да се обобщи. Особено при човека – не просто за размножаване в биологичен смисъл, а за осъществяване на себе си, за размножаване по духовен начин. Ето я метафората, която се ражда за такъв случай – заради размножителния си инстинкт поколението на Раул Амундсен покорява Южния полюс. Само че умира Скот, а не Амундсен. Скот пренебрегва инстинкта си за самосъхранение и тръгва към Южния полюс, състезавайки се с Амундсен, за да се размножи метафорично казано, заради своята любов и желание да размножи себе си чрез един подвиг. Детето на този подвиг ще е откриването на Южния полюс. Това ще е неговото дете, с което името му винаги ще се свързва. Това е размножаване по човешки метод. И оттам има любов по човешки. Ти си се размножил по един човешки начин. Оставил си себе си по някакъв странен, но всъщност абсолютно обичаен човешки начин. Не само чрез гаметите си, а и чрез мислите си.

Джонатан Франзен казва, че харесването е за страхливци, любовта е за смелите. В контекста на 21 век и технологичното развитие, социалните мрежи, как ти се струва това?

Това също е метафора на пренебрегването на самосъхранението. Страхът е самосъхранението, а любовта е отричането на самосъхранението и оставянето на себе си занапред. Двете движещи сили са в особена връзка, в борба едно с друго, но и в една особена спрегнатост – човек да съхрани себе си като биологична единица, като това, което е сега и да се възпроизведе. Това са двете тенденции. Аз говоря за тук и сега и за това, което ще остане. Защото страхът е тук и сега, да остане това, което сме. А любовта е това, което остава – децата ни, идеите ни, откритите южни полюси и всякакви други неща, които сме създали ние.

Но да се върнем към въпроса за фейсбук. В края на краищата по тоя начин ти хвърляш своите сперматозоиди навсякъде. Това е като хвърлянето на семенна течност там, където няма яйца за оплождане. Но пак искаш да посееш нещо, да си ти някъде там, да се появяваш. Любовта е този, който показва, а пък тия, които харесват са пасивни. А този, който показва своя гола снимка наистина иска да осъществи себе си по някакъв начин, да се възпроизведе, да остане.

В крайна сметка фейсбук помага ли или пречи на хората да комуникират качествено?

Помага естествено. Хората много по-лесно се срещат и на живо, благодарение на фейсбук. Само че се развиват взаимоотношения с много повече хора.

Но не са ли по-повърхностни?

Когато не са формални и повърхностни, не са. По-голямата част от историята, която сега пиша е именно през фейсбук и основата й е на разговори във фейсбук. Живите включвания са малко и са причудливи като съноподобни, докато реалността е във фейсбук. Плътната и жива линия е във фейсбук, тя е реалността. Живите срещи са по-скоро като съновидения, докато естественото общуване е във фейсбук.

Може да са изключително успешни, може и да са ужасно повърхностни като при всяко общуване. Хората, ако ще да живеят в най-плътния еснафски семеен контакт, може да са си чужди. Може да си пишат по три думи на десет дена във фейсбук и да са най-сродните и задълбочено чувстващи се души. Всички правила и норми на общуване веднага се траспонират, където има нов тип общуване. Каквото е общуването на улицата или в битката между троянци и древни гърци, такива правила има. Защото сме хора, които не са се променили чак толкова много и схемата на общуване и нормите в нея се пренасят, независимо дали са отношения в трудов колектив от кроманьонци, които убиват мамут или са във фейсбук.

В тази връзка – променя ли се във времето усещането и разбирането за любовта?

Със сигурност чувството е едно и също. Обаче опаковката от думи и представи е като костюма в различните времена – костюмите са различни. Примерно, въздишките по розовите пръстчета на мадмоазел, сълзите върху писмото й и сегашната представа за доста енергичен секс. В иконографията на любовта има различия, но чувството е едно и също. А то и практиката на любовта е една и съща, телата и душите на хората не са се променили почти никак, само костюмите. Покрай тях и всичките им технически приспособления за живот. Ако едно време са си пращали по едно писмо на година, сега си пращат по двадесет писма на ден и това носи специфики на общуването. А когато не са си пращали писма общо-взето са си викали от един хълм на друг. Но вълнението е било едно и също. Да чакаш да мигне точката до името на някой, когото обичаш, във фейсбук е съвсем същото като да чакаш да се появи на съседния хълм и да развее бялата си кърпа. Абсолютно едно и също е, сигурен съм в това. Защото аз съм живял във време, когато е имало хълмове и махане с кърпи, и съм чакал писма да пристигнат с камион в чувал от 30 кг по една седмица и сега съм чакал по 30-40 минути, но със същото сърцераздирателно вълнение. Няма разлика. Много е интересно да се видят какви са трансформациите на чувствата, докато чакаш камиона. Сега приемането на едно писмо го осъществяваш през един период от време, само че имагинерно си го представяш и го изживяваш през някакви времеви кванти на чувстване. През половин час се възобновява това усещане, че чакаш, че изпитваш силно желание да получиш писмо. По същия начин и във фейсбук, само че сега наистина го получаваш след десет минути. В по-бавния на случвания живот, реакциите и случките са повече във фантазията. Камионът идва само веднъж на седмица, но ти си го посрещнал хиляда пъти за тая седмица. Сега си получаваш писмата действително хиляда пъти на седмица. Затова процесът е скъсен.

Прошката част ли е от любовта или когато хората се нараняват, значи не държат достатъчно един на друг?

За любовта това е казано в Павел до Коринтяни. Там всичко е съвсем ясно: любовта е дълготърпелива и прощава всичко. Това е умението за изключителна щедрост и себеотрицание. Не е това думата, себеотрицание е доста подвеждаща и манипулативна дума. Много от религиите, които са антихуманни, всъщност изискват себеотрицание – да отречеш себе си. А любовта наистина предизвиква себеотрицанието на човек, без да го изисква. Човек трябва да е себеотрицателен просто от самосебе си. А той не е себеотрицателен от самосебе си. Ето тук става дума за пренебрегване на страха, заради зрелостта. Оттам идва и склонността и духовността да се прости всичко – липсва просто страхът, че ще ощетиш себе си. Защото човек ако прощава, той все едно ощетява себе си. А когато не те е страх за себе си, когато не те е страх, че ще ощетиш нещо в себе си – честолюбието или каквото и да било, тогава тебе не те е страх, ти наистина обичаш. Когато си готов да простиш всичко, това означава, че наистина обичаш. Когато напълно си надмогнал страха – това е белегът за любов. Като въобще не ти пука, че ще бъде ощетено самолюбието ти, това е любов.

Кои са любимите ти примери за любовта в изкуството?

За песен – първото нещо, което ми хрумва е едно парче на Бийтълс, което всъщност е симфонично, от албума “Yellow Submarine”  и се казва “Pepperland”. Това парче е изключително въодушевяващо и вдъхновяващо като самата любов. Нали някои казват, ето това е разликата между хората обичащи любовта и хората, които нямат отношение към любовта. Хората, които нямат отношение към любовта и към вълненията казват, че това е нещо като филмова музика. То май е и точно това, защото е част от филма “Yellow Submarine”. Обаче тая музика е толкова трепетна…

От изобразителното изкуство – ето една картина на Ван Гог, която много хубаво и по един странен начин ми напомня за любовта. Тя е „Нощна разходка”. Един голям кипарис, една луна и двама един до друг, които се разхождат. Мъж и жена – жената нещо обяснява разпалено с вдигната ръка, разправят се за любовта…

А поезия?

Стихотворение – не. Традиционната поезия е изиграла много лоша услуга на любовта, като я е профанизирала и банализирала и я е направила една такава лигава и тягостна като захарен сироп. А пък нетрадиционната се опитва прекалено много да е нетрадиционна. По парадоксалния начин да е много отричаща. Трябва наистина да се върнем към основанията – някой, който да забрави и захарния сироп, и странното отричане, което прилича по-скоро на сухи тръни…

Трябва да забравим захарния сироп на традиционното изкуство и грозните и натрошени стъкла на модерното изкуство и да стигнем отново до някакво основание, до истинските неща. Може би от най-ранните човешки любовни неща има нещо голямо – тук-таме в Илиада. Но по-късните са прекалено вкарани в маниера. А маниерът на традиционното изкуство е много захарно сиропен.

Какви са заблужденията в представите ни за любовта?

Любовта е и розово, и сладко нещо. Особено за по-глупавичкия човек, любовта изглежда като нещо глупаво. Защото когато любовта отмине и човек си казва: „Колко глупав съм бил! Как съм си позволил такава глупост?” Не. Човек знае – точно ей така глупаво трябва да изглеждам аз, за да съм жив. Умният човек иска да е глупав, защото това е умно. А да се сравняваш и да отбягваш глупостта, това е много глупаво. Човек трябва да се стреми да е глупав и да изглежда като будала. И да оглупява от любов, защото това е хубавото в живота. И да не се страхува от розовото и от сладкото. Бийтълс са сладки, но не са сладникави. Любовта е сладка, а лъжата за любовта е сладникава. А сладкото нещо определено е хубаво. Щом е създадено, за да ни е приятно от него… Природата ни не е лъжовна. Просто може би трябва да внимаваме с него, но не да го отричаме. Същото е и с любовта. Метафорично казано, човек е по-добре да развие тук-таме кариеси, отколкото да е с идеално бели зъби и да е абсолютно здрав и от нищо хубаво не е усетил сладост. Така е и с любовта – по-добре да има няколко дълбоки белези и рани, но да е изпитал и хубавите неща.

Човек, вгледа ли се в себе си, ще намери предимно парчета от цивилизацията, от предрасъдъци и наложените от възпитанието му неща. Аз просто подтиквам да се опитаме да се абстрахираме от тях. Вярно е, че няма никога да успеем напълно, но все пак да направим опит. Сутрин ставаш и се опитваш да не тръгваш от това: „Нямам пари!”, а въобще да забравиш какво са парите. Просто за чуеш къркоренето на червата си и да се попиташ: „Какво е това? А, да, глад. Какво искам? Яде ми се. Хубаво ли е като се хапне? А, да, това е хубаво.”

Трябва да тръгваш като творец на себе си и на живота си. От пълната нула, от нищо. И да осъзнаваш и възпроизвеждаш света. Ядене е равно на хубаво. Спане – хубаво, приятно, добре. „Това какво е? Млада хубава жена. Така ли се нарича? Да. Предизвиква у мен какво? Нещо като желание. За какво? За нещо, не знам точно. Ама хубаво ли ми е от него? Да. Как да го нарека? Ами любов, влюбване.” Това му е името, примерно. Не е ли нещо много по-сложно? Еби си майката, любителю на много по-сложни неща. Не. Да тръгнем от не-сложните неща. Хората са стигнали дотам, че да презрат един дълбок факт, че са изключително склонни и най-вероятно са създали думата обичам те, именно, може би от майката към детето и от детето към майката, но най-вече като нещо, което се казва след полов акт или по време на полов акт. Виж как звучи като наказателен кодекс: полов акт. Да тръгнем от основанията си, от естеството си, от болката в зъба, от вълнението, когато видиш изгрева…

На въпроса любовта най-трудното или най-лесното нещо е, как отговаряш?

Най-лесното нещо е да възникне любов и най-лесното – да се разпадне. Немирна птица е любовта, както е казал Рангел Вълчанов. Най-трудното е запазването й. Човек иска да има любов, защото тя е двигателят на живота. И той се движи между любов и любов или понякога без любов със спомен за любов, сянката от някаква любов, с мечтата за някаква любов и въобще – неща от някаква любов – отпечатъци, остатъчни аромати и какво ли не. Или със самата нея. Но тя е енергията. И трудното е да се запази този двигател, докато е жив. А човек го иска, има нужда от него.

А какво му липсва, за да го запаси?

Не знам какво може да се направи по въпроса. Това е енергия, която е неуловима. Засега. Старанието, упоритостта и всичко, което човек е измислил като трикове за улавяне, за нея не са валидни. Себеотрицанието и въобще имитирането на механизмите на любовта уж би трябвало да водят до нещо, но не водят. Примерно, като даваш на някой много, ти би трябвало да го заобичаш. Но любов наистина не се появява. А се появява ей така и ей така изчезва. Може да си създадеш някакво много благородно и хубаво чувство към някой, за който правиш много неща и той прави много неща и въобще – има връзка на взимане и даване, обаче това не е любов. И точно затова стават такива парадокси– майката те е отгледала и ти е дала всичко и ти си и дал много, обаче ти обичаш леля си, например или някаква друга жена. Просто любовта е неясна и неуловима. Иначе обичта и благородните добрите чувства могат да се улавят чрез разни похвати. И да се култивират. А любовта се появява и изчезва, както й падне.

Как би обобщил посланието си  за любов?

Искам всяко поколение да се връща към основанията си. И да търси основните неща – глад, болка, любов, страдание. Всичко да опознаем през себе си и от истинските си преживявания. Почваме от нулата и след това, когато видиш нулата, единицата, двойката, ще се сетиш и за всички неща, които знаеш от книжките. Виждаш нещата чрез себе си и тогава естествено няма как да не се включат образованието, възпитанието и всичко натрупано и наложено, но първо усети истински глад, усети истинска любов, истинско огорчение, истинско сексуално желание… И се отдай и опитай. Има хора, които казват: „А, това е като при Бодлер. Това е като при Буковски…”

Може би човек трябва да стане по-неистов, повече вълк, повече дивак, за да изпита нещата от по-натурален вид. Малко да си попречи да бъде цивилизован, за да може да разбере след това и основанията на цивилизацията. Примерно, за да разбереш, че светлото е хубаво, трябва да поживееш в тъмна пещера.

theinterview.eu